철학 토론실

<기존의 토론 정리 5>

정의에 대한 간단한 토론

<현지니 : 정의에 대해> 99년 9월 27일.

안녕하세요.저는 서울 교육대학에 재학중인 학생입니다.
학교 철학연구회 동아리에서 활동하고 있는데, 여러 사람들과 얘기하다가 이런 내용이 나왔습니다.
'정의'에 대해.. 깊숙히 들어가는 건 아니었구..
어떤 사업가가 정직하게 사업을 해서 돈을 많이 벌었다고 합시다.
그사람이 그 돈으로 좋은 차를 사고 별장사고 자신의 편리와 쾌락을 위해 돈을 사용했는데.. 이것은 정의로운 행동일까요? 아니면 부정의로운 행동일까요?
같이 얘기하던 사람들 중..많은 사람들이 정직하게 번돈을 자기 마음대로 쓰는것에 대해..잘못된 것이 아니라고 했습니다.
그러나 전 상대적 빈곤감을 느끼게 할 수도 있음을 말하고 싶습니다.
우연히 이 싸이트를 보게 됬고.. 그래서 여러분들의 의견을 듣고 싶습니다.
여러분들은 어떻게 생각하세요?
사회정의의 측면에서 볼 때, 이 행동이 옳바른 행동일까요?
자기의 '정의관'이 어떠하냐에 따라 다르긴 하겠지만...여러분들의 생각은 어떠하신지...???
제 메일이나 이곳에 의견을 남겨주세요.

(정의에 대한 토론이라... 철학적 토론 주제로서는 딱 좋은 주제죠? 하지만 단점이 있다면 너무나 흔히 논하는 주제라서 진부해지기 쉽다는 문제점이 있지만. 하여튼 이에 대해서 제가 토를 달아 보았습니다.)

<파깨비 : 제 생각에는... > 10월 26일.

안녕하세요? 파깨비입니다. 제 생각을 말해 보죠.
저도 당장 깊이 들어가는 건 아니구요.
자기가 번 돈을 자기 마음대로 쓴다는 것에 대해서 근본적인 반대는 저도 없습니다.
하지만 이 점을 한번 생각해 보아야 할 것 같아요.
어떤 거냐면, 그 사람이 자기가 벌었다고 할 때, 정말 자기의 노력만으로 그 돈을 다 번 것인가? 예를 들어서 어떤 사람이 국립대학을 나왔고, 거기서 배운 지식을 활용해서 다른 사람들보다 더 많이 돈을 벌었다고 생각해 보죠.
그 사람이 국립대학을 나오지 않았다면 그 지식을 얻을 수 없었을 것이고, 그래서 그 돈을 벌 수 없었을 가능성이 큽니다.
그렇다면 그 사람이 번 돈의 많은 부분은 다른 사람들에게 빚지고 있는 겁니다.
그건 마치, 다른 사람들이 그 사람에게 공부 열심히 해서 돈을 벌라고 투자해 준 것과 같아요. 그렇다면 그 사람이 번 돈의 얼마만큼의 부분은 그 투자자들에게 나누어 줘야 할 겁니다.
이제 그 사람이 나온 대학이 국립대학이 아니라고 생각해 보죠.
대신에 또 다른 많은 조건들이 그 사람 주위에서 작용할 것입니다.
어떤 사람이 고아로 태어나서 사회로부터 천대만 받고, 뽀죡한 도움이라 할 만한 것은 거의 받지 못했으면서 혼자서 열심히 공부하고 일해서 큰 돈을 벌었다면, 그 사람이 자기가 번 돈을 자기 마음대로 쓴다고 하더라도 나는 별로 반대할 이유가 없다고 봐요.
누구라도 오히려 동정을 할 겁니다.
하지만 대부분의 경우에는 그렇지 않죠.
이렇게 된다면 그 사람이 번 돈 중의 얼마가 다른 사람에게 빚진 것이냐 하는 문제가 생기는데, 그 문제까지 당장 생각하지는 않겠습니다.
그런 문제에 대해서 생각해 놓은 많은 철학자들의 답변이 있으니까, 여기서 그것들을 요약하기는 어려울테니까요.
문제는, 그러한 다른 사람들에 대한 빚을 빙자해서 재산에 대한 개인의 자유를 너무 침범해서는 안되는데, 그 기준을 어떻게 정해야 할지는 복잡한 과제라는 거죠.
일단 제 생각이었습니다.
다른 분들의 의견, 특히 반대 의견들을 기대해 봅니다.

(정직하게 벌었다는 그 돈이 정말 혼자서만 번 것이 아닐 것이다, 그러니까 그만큼 사회에 환원하는 것이 정당하다는 것이 저의 논점이었습니다. 하지만 이런 논점에는 잘못하면 순환론적 오류가 개입하기 쉽죠. 제 주장은 워낙 거칠어서 그런 오류를 안고 있을 수도 있습니다만, 아직은 분명하지 않죠.)

<서석주 : 전 동의 하는데요, ^^!>10월 20일.

저도 파깨비님과 같은 의견이예요.
전 유일한씨 일화를 국민학교때 듣고 참 감동적이였습니다.
저도 만약 그런 상황이 된다면 그렇게 할려고 맘은 가지고 있습 니다.(맘만 히~ ^_^!)
본론을 얘기하자면... 저의 생각은 그 정직한 사업가가 돈을 벌수 있었던 원인을 얘기 하고 싶습니다.
그 사업가가 아주 정직하게 돈을 번곳은 바로 사 회죠.
그렇기 때문에 어느정도는 사회에다 환원해야하는 의무를 보이지 않게 갖고있는 거예요. 우리나라는 이런 진보적인 생각 을 수용하지 못하고 무조건 자식들에게 상속하는데 외국에서는 보편화가 되어있다고 들었어요. (순전히 제생각이예요. ^^!)
유일한씨처럼 어느정도는 사회에 환원해야 한다고 생각합니다.
그래야 저희들이 올바르게 발전할수 있다고 생각해요.
그래서 제생각은 "부정의로운 행동"이라 생각합니다.
우리가 그런 모습을 보는것에 익숙해져서 본질적인 문제가 간과 되고 있다고 생각합니다. (제 생각에는요. ^_^!)

ps. 어서빨리 유일한님처럼 진보한 생각을 가진 회장님이 나와야 우리나라의 경제적 모순을 해결할 수 있는 발판을 마련할수 있을텐데...

(서숙주 님이 약간은 감성적인 표현으로 동감을 해 주셨습니다. 개인적인 소망을 표명하긴 했지만 논의에 부담이 될만큼 샛길로 나가지는 않았죠?)

<평범한 넘 : (제목 없음)>

지금 제시한 문제는 사실상 정의의 문제라기 보다 계층문제에 집중된 세계관의 문제인 것 같은데요.
여기서 참고할 만한 사회학자들의 의견으로 T. Parsons의 입장을 먼저 들 수 있겠습니다.
그는 기능주의를 주장한 대표적인 학자인데요. 그가 말한 건 좀 조악하게 말해서 다 똑같은 보상을 주면 언 넘이 미쳤다고 의사나 변호사나 이런 힘든일 하겠느냐는 거구요, 그가 하는 일이 힘들고 기술적으로 높은 수준을 요구하는 것이기 때문에 사회는 그러한 노력에 대한 정당한 보수로써 부를 제공한다는 거지요.
사실상 파슨스의 생각은 사회의 계층과 그 간의 빈부의 격차를 정당화 하려는 이데올로기로서의 입장이라고 다른 많은 학자들의 비판을 받았습니다.
사실 마음대로 돈을 쓴다는 문제는 자신의 소유권에 대해서 아무런 제한 없이 행사가 가능한가 하는 문제와도 연관되는데 여기에 대해서는 자본주의 시스템 속에서 부의 축적을 보장하지 않는 다면 우리의 사회시스템이라는 게 제대로 기능할 수 없을 것이라는 점을 지적하지 않을 수 없구요,
그러나 그렇다고 부의 축적의 동기나 그를 누림에 있어서 사회 윤리적인 요청에 반할 경우에는 허용될 수 없다고 생각합니다.
법은 그 테두리 안에서 행해지는 행위에 대해서는 그게 윤리 도덕적으로 부당한 면이 있어도 인정하거든요.
현실적으로 얘기하면 우리나라 재벌등과 같이 천민자본주의를 이끄는 집단의 도덕성에 대해서도 이야기 하진 않을 수 없는 데요,
이 사람들이 다 내 돈 내 맘대로 쓰는데 니들이 무슨 상관이냐? 라고 물으면 법적으로는 시비걸 수 없지만 빈부의 격차를 크게 하는 사회의 시스템은 비난받아 마땅하며, 그것은 차라리 폭력에도 가까울 수 있다고 생각해요.
이런 것을 막는 법적 제도가 정미하게 장치되어 있어야하는 것이 최우선의 과제이고 법이 할 수 없는 부분에 대해서는 사회의 윤리성회복이 뒤따라야 한다는 좀 싱거운 결론을 내리며 주저리 주저리 쓴 글을 마무리 짓습니다.

(정의의 문제가 아니라 계층문제에 집중된 세계관의 문제라는 지적은 약간 애매하군요. 하지만 분명히 날카로운 지적임은 틀림없습니다. 동시에 정의의 문제에서 빈부문제를 많이 다루므로 틀린 것도 아닙니다. 문제는 지적하신 분의 논의 맥락이죠.

지적하신 분은 사회과학적인 입장에서 접근하고 계시군요. 이런 접근은 잘못하면 사실 가치 문제를 혼동한 것이 되기 쉬운데, 이런 난점을 피하면서 사회과학적으로 정의 문제에 도움이 될만한 내용을 제공하고 있습니다. 논리적으로 치밀하신 분 같아요. 파슨스 입장을 도입한 것도, 그 내용 소개가 없었으면 권위적인 입장이 될 수도 있었을텐데, 그 내용을 요약해 주셨으므로 다른 분들께도 권하고 싶은 태도를 보여주셨다고 생각합니다.

제가 판단했을 때 논의하신 분은 사실 가치 문제의 경계선에 대한 논의를 하신 것 같아요. 그래서 정의 문제에 대해서 사회과학적 접근을 하면서도 논의가 혼란되지는 않은 것 같습니다. 하지만... 다른 분들이 이해하기에는 은근히 어렵네요.

논지를 요약해 보면, 빈부문제가 정의문제라 할지라도 그것이 단순히 가치기준에 의해서만 결정되어서는 안되고 사회를 발전시킬 수 있는 동기부여를 허용하도록 계획하는 측면에서도 조절되어야 한다는 것입니다. 쉽게 말해 정의만 따지다가 사회 전체가 망해서는 안된다는 거죠.

개인적인 말씀이지만, 논지가 날카롭고 생각이 깊으신 만큼 많이 참여해 주셨으면 좋을텐데... 하는 생각입니다. 그런데 안타깝게도 예전의 토론실이 문을 닫는 바람에 이 토론은 여기서 종료되었습니다. 하지만 계속 이르 수도 있으리라 싶어요.)

창조주에 대한 짧은 토론.

<서독 : 당신은 창조주가 있다고 믿습니까.. 아니오!> 12월 7일.

저는 신을 믿고 있지 않습니다.
그렇다고 신을 부정하는 사람은 아닙니다. 왜냐면 전 모르기 때문입니다.
신이 있다는 증거 혹은 없다는 증거를 보지 못했기 때문에 당연히 저는 신이 있는지 없는지 알 턱이 없는 겁니다. 그리고 만약 지금 신이 있다고 해도 신을 믿지 않는 것이 신에 대한 불경이라고 생각하지 않습니다.
만약 신이 있다면 그는 우리를 창조했을 것이고 그토록 대단한 신이니 만큼 인간의 능력 정도는 알 수가 있겠죠. 우리 인간의 능력이란 뭡니까? 증거가 있을 때 옳다라고 말하지 않습니까?
신의 존재를 증명할만한 증거를 아직 보지 못했고 우리의 두뇌는 증거가 있어야만 옳은 것이라는 생각을 하게끔 만들어 놓았으니 신이 있다해도 그 증거가 없는 한 우리는 알 수가 없는 것입니다.
선택의 문제도 그렇습니다.
신이 있고 없고는 사실이냐 아니냐 입니다. 세상에 사실을 가지고 선택을 하는 게 어디 있습니까?
우리 집에 다이아몬드반지가 있는지 없는지 어떻게 선택을 합니까?
내가 다이아몬드반지가 있다고 선택을 하면 없는 다이아몬드반지가 있는 게 됩니까?

(종교적인 문제...는 논쟁의 뜨거운 감자인데요, 이게 중요한 만큼 논의를 필요로 하고 한편으로는 이게 개인의 가치관과 연관되어 있어서 대체로 논쟁보다는 선택의 문제라서 싸움만 일으킬 가능성이 크죠. 이에 대해서 저는 가능하면 토론의 주제로 삼지 말자-쪽입니다. 하지만 일단 기존의 토론은 간단하게 기록해 두기로 했습니다.)

<이름무 : 논리적인 주장이시군요. 저도 어느 정도는 동감... >12월 7일.

저도 동감합니다. 신에 대한 주장들은 많은 부분, 종교적인 강요가 섞여 있는 면이 있어요.
그렇다고 그 논변들의 많은 부분이 옳지 않다는 것도 아니고 불필요하다는 것도 아닙니다.
저는 논리적으로 신에 대해서 말한다는 것은 매우 어렵거나 불가능하다고 생각해요.
신의 개념은 일단 모순적입니다.
어린애들이 말하듯이 전지전능하다면 자신이 들 수 없는 돌도 만들 수 있어야 하니까요.
안셀무스의 신 존재 증명의 논리적 문제점은 이미 칸트가 지적한 바가 있고, 데카르트의 신 존재 증명은 너무 황당하죠.
그 이후에도 신 존재 증명은 별로 학문사적 영향력이 없는 것 같네요.
신에 대한 다소 우화적인 이야기는 소설 "개미"에서도 잘 나타나고 있는 것 같습니다.
너무 잡다한 이야기? 결론은 위의 주장에 동감한다는 거죠.

(반 기독교적인 입장만 두개 있으니까, 제가 잠깐 거들어 보면, 이름무님의 주장 중 하나는 논리적 오류를 범하고 있죠. 즉 "전지전능하다면 자신이 들 수 없는 돌도 만들 수 있어야 한다"는 주장에는 선결문제 가정의 오류가 포함되어 있습니다. 즉 "자신이 들 수 없는"에 이미 "뭔가를 할 수 없는"이라는 의미가 들어 있으므로 신이 무엇인가를 할 수 없다는 것을 전제로 하고 들어갔다는 것입니다. 증명하려고 하는 것을 먼저 가정하고 이에 근거해서 증명하는 것, 이것이 선결문제 가정의 오류입니다. 이런 흔한 실수를 하시다니요.)

김용옥이란 사람에 대한 짧은 토론

<서독 : 김용옥- 이해가 안 됩니다.>12월 14일

김용옥이 이해가 안 되는 부분
저는 고등학교 학생입니다. 제가 존경하는 선생님께서 김용옥선생님을 존경하는 터라 요 몇 주일간 김용옥선생님의 강의를 TV로 봤는데 도대체가 이해 안가는 부분이 있어요.
예를 들자면 "사랑한다고 말하면 사랑하는 게 아니다" 라는 말이라든가 "컵이 차있으면 그 컵은 이미 존재하지 않는다." 같이 비상식적인 말들 말입니다.
제가 아둔해서 이해가 안되는 것인지 그 분의 말이 틀린 것인지 설명 좀 부탁드립니다.

<이름무 : 김용옥-당연히 이해가 안되죠.> 12월 28일.

안녕하세요? 오랜만이군요.
김용옥씨가 하는 말은 당연히 이해가 안될 것입니다.
그 사람은 또렷한 자기 사상을 가지고 설명하는 사람이 아니거든요.
오랫 동안 그 사람이 쓴 책들을 가만히 읽어보면 심오한 철학적 사상이 있는 것 같지는 않고 대중들에 대해서 뭔가 '다른 말', 그래서 '뭔가 있어 보이는 말'을 함으로써 자신을 약간 신비화하려 하는 경향이 있음을 저는 느꼈습니다.
대체로 현대의 유명한 철학자들은 김용옥씨의 철학에 아무도 관심을 가지지 않습니다.
대중들 중의 일부만이 그의 설명이 과격하고 다소 괴팍하기 때문에 관심을 가지며 그 사람이 학위를 많이 가지고 기행을 하기 때문에 자신이 이해하지 못하는 철학이 있으려니 추측을 하고 있을 따름입니다.
그 사람이 자기 스스로 주창하는 기철학은 그 실체가 하나도 없는 것이죠.
게다가 동양철학이란 서양철학과 달리 굉장히 수행적인 학문입니다. 동양철학의 모든 철학자들은 스스로 실천가들이죠.
이에 반해서 서양철학의 학자들은 주장과 행동이 다른 경향이 있으며 허용됩니다.
그것은 서양철학과 동양철학의 근본적인 입장 차이 때문입니다.
그것까지 설명하려면 너무 장황설이 되겠지만. 나중에 설명드리죠.
어쨌든 동양철학자들인 불타나 공자, 노자, 장자, 맹자, 손자 등 누구를 보아도 근본적으로 자신의 교설이 충실하게 삶을 살죠.
그런데 김용옥씨는 성격이 안좋아서 주위 사람들과 융화가 안되기로 유명하더군요.
이것이 인신공격이 될 수도 있겠지만, 저는 학문의 수행적 성격을 강조하는 차원에서 말씀드리는 것입니다.
즉 김용옥씨가 동양철학을 제대로 이해하고 말하는 것은 아니란 거죠.
예전에는 칸트의 철학을 설명하면서, 칸트가 "무관심의 관심"이 미학의 중요요소라고 주장했음을 설명했습니다. 즉 사과를 볼 때 배고픔으로 보는 것이 아니라 그냥 무관심하게 사과를 볼 때만이 사과가 예뻐 보인다는 거죠.
그러고는 이것이 틀렸고 자신이 주장하듯이 "관심을 가진 관심"을 가지고 보는 것이 미학의 근본이라고 주장하더군요.
나는 이렇게 생각해요.
철학은 어려운 부분이 많지만, 말도 안되고 이해도 안되는 장황설이나 궤변 놀음이 아니라구요.
상식과 다른 말만 하면 된다고 생각하는 것은 자기 도취 이상의 것이 아닙니다.
모든 철학은 인간의 지성과 이해력을 신뢰하고 있습니다.
그 사람이 나이 어리든 적든, 많이 공부했든 적게 공부했든.
권위에 대한 맹종이 아니라 비판적 반성이 철학의 핵심이죠.
김용옥씨가 가진 대중적 권위에 눌리지 않고 자신이 믿는 바, 이해할 수 있는 바가 더 중요합니다.
김용옥씨가 그런 것을 인정한다면 그 사람이 다소나마 철학적인 사고를 한다고 할 수 있겠지만 제가 직접 만나고 연설을 듣고 책을 읽어 본 바에 따르면 그런 것은 아니예요.
하여튼, 말이 길었지만, 이해가 안되는 부분은 믿지 마세요. 당신의 생각이 더 분명하고 옰습니다.

(김용옥이라는 사람에 대해서 간단한 토론이 있었는데, 대중적으로는 인기가 있지만 별로 내용이 없는 이른바 "철학 교수"라는 간판을 걸고 있는 사람에 대해서 저는 개인적으로 무시하는 편입니다. 철학은 미래에 대한 힘을 가지고 있다는 것이 저의 생각입니다.(참고 : 철학은 지혜의 학문인가?) 그런데 김용옥의 철학이란 것은 그런 가치는 별로 없어 보이더라구요. 그런데, 이런 개인에 대해서 논의하기는 토론실의 토론이 인신공격이 되어버리지 않을까 싶어서 역시 별로 권장하고 싶지는 않습니다.)

이상으로 기존의 논의들을 다 정리해 보았습니다. 부족한 점도 많았지만 많은 분들이 열띠게 참여해 주셔서 정리하는데 시간이 굉장히 많이 들었어요. 새로운 토론실에도 많이 참여해 주세요. 이 토론실에서는 "디지탈"이라는 주제를 가지고 시작해 보고 싶군요. 여러분의 생각은 어떻습니까?