파깨비의 철학공부 자료실:<제 8차 논쟁>

<제 8차 논쟁>

<기존의 토론 정리 8> : 몇가지 주제들(언어, 호접몽, 사랑 등)

이 논제 이전에, 우리는 왜 윤리적으로 살아야 하는가, 철학과 심리학의 차이등의 주제가 있었습니다. 하지만 모두 수업이나 시험에 나오는 문제를 제시한 것이었습니다. 그래서 바로 언어와 생각의 관계로 건너 뛰었습니다.

이 자리에서 할 수 있는 경고는 이런 것입니다. 토론 주제로 자기 생각을 말하는 것이 아니라, 시험이나 레포트를 위해 묻는 것에 대해서 토론자들은 무시하시기 바랍니다. 열심히 토론해 놓으면 이렇게 정리되는 자리에서는 모두 공염불됩니다.

<김은영> 언어가 먼저일까요 생각이 먼저일까요?

안녕하세요? 다름이 아니라 여러분의 의견을 조금이나마 듣고 싶어 이렇게 글을 올렸어요! ^.^
우린 살아가면서 끊임없이 생각을 하면서 살아갑니다. 그 생각은 또한 언어라는 매체를 통해서 표현되구요!
근데요.. 언어가 먼저 일까요? 아님 생각이 먼저일까요? 어떻게 생각하면 어려운 질문인 것 같고 아님 답이 뻔한 얘기 일수도 있는....
옛날에 유행했던 알이 먼저일까? 아님 닭이 먼저일까?라는 질문과 비슷..아닌가
전 철학에 대한 지식이 없어요... 그래서 이 글을 읽는 분들은 귀찮다 생각마시고 아낌없는 생각의 주머니를 풀어 주세요....그럼 전 감사..감사...
*^.^*

이 질문도, 숙제나 시험에 나오는 질문을 한 것인지 애매하다. --* 하지만 조민영님이 대꾸했다.

<조민영> Re: 언어가 먼저일까요 생각이 먼저일까요?

매우 큰 문제 입니다. 무엇이먼저인가 생각이 먼저입니다. 태어나서 그리고 언어를 배우기 때문입니다. 언어를 배우지 않으며 고등학교 사회 교과서에 나오는 늑대소녀 처럼 되어버리지요 생각언어 언어로 생각을 하는것입니다. 확실합니다.

하지만 어쨌든 그 뒤의 논쟁은 이어지지 않았다.

<주노> 장자의 호접몽에 대한 토론....

안녕요!!
저도 장자선생님(?)에 대해 이해와 관심이 많은 사람입니다 어차피 철학이란 해답이 없는 거라 생각되네요
중요한건 토론이죠....

음...
그래서요 여긴 토론공간이 있었으면 하네요...
그래서 일단은 제가 의견을 띄울테니 제멜로 의견 부탁..
호접몽에 대해...
저도 상당히 긍정적으로 생각합니다
하지만 토론을 하려면 의심해봐야지요^^( 데카르트적으로요)
이문제는 주체에 대한 문제 인것 같네요
내가 나비인지 아님 나비가 나인지

데카르트말이 나온김에 그는 ` 생각한다 고로 존재한다`라며 모든것을 의심하며 결국 생각하는 `자신`이 결국 존재 한다고 했죠
그 관점에서 볼때 ( 저도 전적으로 동의 하는 건 아니지만^^;) 장자가 자신이 나비인가 아님 나비가 사람꿈을 꾸는가 고민하는 주체인 (생각하는) 장자가 있으므로 결국 장자는 나비가 아닌 장자가 아닐까요
라는 의문을 던짐니다

물론 해답도 없고 저도 데카르트의 회의주의를 신봉하지는 않지만 철학에 관해 토론하는 걸 조아해서요
의문을 제기 합니다......^^
많은 반문을 기대합니다

진지하게 주노 님이 문제를 제안했지만 역시 아무도 답변을 달지 않았다.

이런 문제에 대한 나 개인의 생각은 항상 똑같다. 그건 누구 탓도 아니다. 단지 여기의 우리 모두가 이 주제에 대해서 절실한 문제의식을 느끼지 않고 있기 때문일 뿐이다. 안타깝지만, 인위적으로 논의하자고 할 문제도 아닐 것이다.

<한규상> 사랑이란 어떤 것일까요?

저는 모대학 철학과 학생입니다. 철학을 하면서 많은 물음들이 생기곤 합니다
인생이란?, 진리란.. 등등 여러가지를 고민하고 이 지구와 우주에 대해서도 여러분들은 한번쯤씩 생각해 보셨을겁니다. 저두 마찬가지고여.. 너무 광범위하게 접근하는 것도 좋지만 저는 저의 주변에 있는 것에 관심을 다시 한번 생각해 보고 싶습니다. 사랑이란 무엇인가? 어떤 철학자가 존재망각의 역사라고 한것처럼 이 사랑에도 대입해서 생각하면,,,,,
아님 인식론의 차이일까요[플라톤 인식론]?.. 여러분들의 사랑에 대한 생각을 들어 보고 싶어요.. 저에게 답장을 써주시던지 여기에 글 올리는 곳에 올려 주셔요.. 서로 토론해서 더 나은 생각으로 살아가길 바랍니다..
그럼이만..

한규상 님이 아주 평범한 주제를 제기했다. 사랑이란 무엇일까? 그래서인가? 여러 분들이 의견을 개진하였다.

<bdt> Re: 사랑이란 어떤것일까요?

집착입니다. 사랑은....
한낟 유한하고 순간적인 현세에서 우리가 영원한 존재임을 망각하고 행하는 착각...

<서독> Re: 사랑이란 어떤것일까요?

사랑이란.. 호모사피엔스사피엔스라는 종족이 좀더 효과적인 종족보존을 위해 만들어낸 기술.

<haloV> Re: 사랑이란 어떤것일까요?

에로스, 아가페, 필로스...
인생의 전체이면서도 전부는 아닌것이겠지요.
사람은 태어나면서 죽을때까지 만남과 헤어짐으로 인생을 살아가는 것입니다.
또한 그안에서 사람은 사랑을 먹고 살아가겠지요.
사람과 사람사이에서 일어나는 역사를 좌우하는 중요한것이겠고
필연적인 것이기 때문에 배우고 알아야 할 것이라고 생각합니다.

몇 분이 의견을 제시했다. 단답식이다. 토론으로 발전하지는 못한 듯...

하지만 이런 것에 너무 연연해할 필요는 없다고 본다. 적어도 내 개인 생각은, 이런 단순한 질문과 대답 속에서도 조금씩 조금씩 토론이 생겨날 수 있을 것이다. 정식적으로 토론거리를 제안하고 그 문제에 학술적으로 보기 좋게 토론을 시작하는 것은 어렵지 않다. 여기저기서 그런 토론을 많이 접할 수 있다. 하지만 그러다 보면 누락되는 것이 생길 수 있다. 정말 우리 자신이 문제거리로 생각하고 자발적으로 참가하게 되는 토론 말이다. 이게 토론해야 하는 숙제, 혹은 과제니까 토론하는 것이 아니라, 토론이든 뭐든 상관없이, 단지 서로 의견을 제시하고 논박하면서 문제를 풀어야 할 필요성을 느끼는 그런 것... 내가 너무 관념적인가? -_-;

하여튼 내 생각을 정리하면 이렇다. 단순한 질문과 답변들도, 스스로 문제의식을 느끼면서 하는 것이라면, (특히 시험과 레포트 이런 것과 다른 차원에서 하는 것이라면) 의미가 있다고 본다.

<륜> 럿셀의 '철학하는 보람'을 읽고 열 받아서..

## 럿셀의 글을 읽으신 분만 보세요. ##

러셀의 글을 읽으며 역시 똑똑한 사람이라는 생각을 했다.
그의 글은 갖가지 미사여구로 철학이 갖는 위대성과 그것의 가치를 말하고 있다. 그의 말대로 라면 철학을 공부하는 이는 꽤나 멋있고 완벽한 이가 되어야 한다. ( 대부분은 아니더라도 어느 정도는 )하지만 현실은 그렇치 못하다. 철학자 자신, 혹은 철학하는 이들끼리는 그렇게 생각할 지도 모르겠다.
러셀은 철학의 문제였던 것이 다른 학문의 문제로 모두 그 자리를 옮겼다 했다. 맞는 이야기이다. 철학이란 학문은 모든 학문의 시초이다. 그렇다면 다른 학문은 철학이라 할 수 없는 것인가? 오히려 다른 학문들은 모두 그 명칭뒤에 철학이란 단어가 생략되었다고 봐야 옳을 것이요. 지금 우리가 하는 철학은 ' 명칭될 수 없는, 해결이 안된 '이라는 수식어가 생략된 것일 뿐이라 봐야할 것이다.
러셀은 ' 철학의 가치는 철학이 지극히 확실치 못한 점에 있으며, 철학의 '물'을 못 먹어본 사람은 자기 자신만의 편견에 사로 잡혀 한평생을 보내며, 이런 사람에게는 세상이 분명한 한계가 있다고 보여진다. ' 라고 성공한 철학자가 갖는 거만의 극치를 보여준다. 과연 그러한가? 그 말대로라면 철학자외에 그 무지몽매한 사람들이 어떻게 세상을 그나마 이 정도로 발전시켰는지 모르겠다. 철학의 물을 먹지않은 수많은 이들도 자신의 편견을 넘어섰고 그 자신 갖는 세상의 한계를 넘고자 했다. 또한 그 분야의 학문이 갖는 불확실성은 굳이 귀납법등을 들먹이지 않더라도 무수한 학문들 사이에 존재한다. 그것은 철학만의 고유한 특징이 아니다. ' 답답한 개인의 목적을 떠나버리게 된다는 철학의 주요한 가치' 라 러셀은 말하지만 무릇 학문 중 그 궁극적인 목적이 답답한 개인의 목적인 것이 있던가?
또한 ' 의식적으로 넓히고자 노력하지 않을 때 오히려 자아는 가장 넓어진다. 미리 어떤 목적을 설정하고 대상을 연구하여선 안 된다. ' 한다. 그렇다면 이것이야 말로 철학의 이율배반이다. 다른 학문을 공부하는 이들이 오히려 풀리지 않는 지점에서 의식치 않았던 철학의 세계와 맞닥뜨린다. 그리고 철학의 세계에 발을 들여 놓고자 한다. 하지만 철학을 하는 이들은 처음부터 의식적으로 이 풀리지 않을 학문의 세계에 몰두한다.
철학을 통해서 우리는 ' 참된 자유를 누리고 답답한 희망과 공포의 구속에서 벗어난다? '
이 무슨 허황된 말이란 말인가. 철학이 무슨 만병통치약이라도 되는가. 종교에 귀의하는 것과 다를게 무언가. 글 제목의 ' 철학하는 보람 '은 럿셀의 ' 철학하는 보람 ' 일 뿐이다.
철학이란 학문은 고대 희랍철학자들이 활약했던 그때 이미 사라져 버려야 했다고 옳다.
그 이후로 철학자들 중 철학 한 학문만 공부한 자 있던가? 거의가 다른 학문을 하다가 철학이라는
학문에도 손을 댄 ' 소수의 ' 천재들이였다. 그리고 ' 대다수의 ' 평범한 이들이 천재들이 느꼈을 그 개인적이고 주관적인 지적쾌락을 조금이라도 맛보기 위해 그들의 사상을 섭렵한다. 철학을 비하시키고자 하는 게 아니다. 다만 철학도 다른 학문과 그리 다를 바가 없다는 것이다. 그래. 러셀의 말대로 해결되지 않은 문제들이 '철학' 이란 이름으로 남았다. 하지만 떨어져 나간 학문들도 모두 해결된 것들이 아니다. 다 '철학' 처럼 미지의 영역. 해결되지 않는 과제들. 해결되어 가는 과정의 지루한 반복이 그 학문만의 체계에서 엄연히 존재할 것이다. 그 학문들에서도 얼마든지 지적 오르가즘은 가능하다.
검증될 수 없는 지적쾌감만으로 철학의 보람을 찾는 것은 어째 좀 빈약하다.
다른 학문들에 대하여 어떤 우위를 점한다고 보는 그의 근거. 짚고 넘어가야 한다고 본다.

어디까지나 그의 글만 바탕으로 해서 시비를 걸어보았다. 이 글에서 말하는 철학이라는 학문에 대한 구분이 정확치 않은 문제점도 있다. 그냥 통틀어서 말하는 것인지 아니면 어떤 특정철학을 지칭한 것인지.. 글에 섞인 주관적 감정과 부족한 구체적 실례는 글쓴이의 문제점도 있겠지만 러셀의 글과 비슷한 성격으로 쓰고자 한 의도도 있었다는 변명으로 비난을 회피하고자 한다.

<파깨비> 진정하시고, 럿셀도 좀 이해해 주세요.

일단 여기서는 간단히 럿셀에 조금 우호적인 이야기를 하겠습니다.
윗 글을 쓰신 분의 의견에 많이 공감하기 때문에 일단 오해의 여지를 가라앉히고 찬성을 표시해야겠다는 생각 때문입니다.

럿셀은, 그의 자서전을 읽어보면, 어린 시절에 자살을 진지하게 고려했다고 합니다. 정말 자살하고 싶었었대요. 그런데도 자살하지 못한 것은 생에 대한 미련...같은 것이 아니라 수학이 너무 재미있어서 수학을 좀 더 공부하고 죽으려고 자살하지 않았다는군요. 좀 우습죠? (외국와 우리와의 교육제도 차이도 생각해야죠.)
이런 럿셀의 말을 얼마나 믿을 수 있을까? 적어도 제가 아는 한 그는 솔직한 사람입니다. 그의 자서전에서는, 자신의 아버지가 굉장히 극단적인 자유주의자였고, 그래서 자신의 가정교사를 위해서 아버지가 어머니를 여자친구로 허락하고 권유했다는 이야기도 씌어있습니다. 그런 이야기는, 서양 사람들도 그렇게 자랑스레 할 이야기는 아니지요. 더군다나 부모님인데. 그는 그 가정교사가 폐결핵을 앓고 있어서 어머니에게 결핵이 전염되지 않을까 걱정했다고 합니다.
그만큼 숨김없이 글을 쓰는 사람이기 때문에 수학공부 때문에 자살하지 못했다는 이야기를 믿을 수 있다고 생각해요.
조금 더 러셀을 두둔하는 이야기를 해 볼까요?
그 사람은 말로만 철학을 떠든 사람이 아닙니다. 나이가 들어서 대학교수로 있을 때도 학생들과 같이 반전 시위에 참여하고 그 때문에 대학교수 직도 잃고, 끊임없이 자신의 생각에 대한 비판을 수용해서 자신의 사상을 새로 정립하고 등등. 인간적으로 대단한 사람이지요.

이제 그 사람을 조금 비판적으로 말해 보면, 그래서 지식에, 철학에 인생을 편향시킨 사람이라고 할 수 있습니다. 순간순간의 자신의 믿음에 철저하게 따른 사람이기 때문에 동양적인 관점에서 보면 온건하지 못하고, 지적인 믿음의 측면에서 절제되지 못한 점도 있지요.

또 한가지 더 말씀드리고 싶은 것은, 러셀이 말하는 "철학"과 우리가 생각하는 "철학"의 개념은 상당히 다릅니다. 그것에 대해서는 다음에 자세히.

하여튼 이렇게 생각하면서 그의 입장을 좀더 받아들일 수 있습니다.
예를 들어, 좋아요, 제가 그랬다고 해 봅시다. 대학에서 물좀 먹었다고 제가 러셀이 한 말을 따라서 했다면 그것은 대단한 지적 오만일 것입니다. 하지만 러셀은 훨씬 그런 비난에서 누그러질 만한 것을 가지고 있습니다. 업적도 업적이지만, 자살에서 자신의 생을 구해내는 힘을 수학에서 발견해낸 사람이니까, 그러고도 수학자가 아닌 철학자가된 사람이니까, 그가 느끼고 말하는 것은 오만이라고 섣불리 말하기에는 힘든 진지함이 있다고 보는 것이 사려깊지 않을까요?
그것은 마치, 이웃돕기 헌금을 몇 백만원 한 부자가 자신은 빈민들을 정말 사랑한다고 말하면 의심이 저절로 생기겠지만, 부귀를 포기하고 평생 빈민들을 치료한 의사가 그런 말을 한다면 믿을 수 있는 것과 같습니다.

문제는 러셀의 그런 고백을 빌어서 오히려 자기 말처럼 오만을 떠는 사람이 있다면, 그런 사람이 문제겠죠.
다음 번에는 한국의 현실에서, 저도 러셀이 말한 것에 대해서 비판을 같이 한번 해 볼까요?

다시 새로운 주제 등장. 진정한 나란 무엇인가? ...

<신형진> "진정한 나" 란 도대체 누구이고, 어떻게 발견할수 있는가?

안녕하세요!
저는 제 자신을 가장 이기기 힘든 상대로 여기고 이기기 위해 노력하는 한 공학도 입니다. 이제까지 저는 제 자신을 한 번도 이겨 본적이 없습니다.
항상 제 자신에게 졌습니다. 도대체 제 자신은 누구 입니까?
지금 살아있는 저는 껍데기에 불과 하단 말입니까? 저는 제 자신을 찾고 싶습니다. 그리고 이기고 싶습니다. 여러분들께서 그 방법을 가르쳐 주셨으면 합니다.

" 가장 이기기 힘든 상대가 있다면 그것은 바로 나 자신이며,
가장 다루기 힘든 상대가 있다면 그것 또한 바로 나 자신인 것이다."

<Real Human> Re: "진정한 나" 란 도대체 누구이고, 어떻게 발견할수 있는가?

정말로 다루기 힘든 것이군요.
데카르트 이후의 자아의 붕괴는 자신에 대한 인식에 있어 많은 난점을 불러 왔습니다. 그런데 질문한가지 하고 싶은데요. 자신을 왜 이겨야 합니까? 자신을 이기는 것은 누구입니까? 자신을 이기는 주체도 자신이 아닌가요? 님이 생각하시는 자신에는 어떤 전제가 있는 것 같네요. 이기고 싶은 자신은 자신이고 싶지 않은 부분이 포함된 자신이고, 그러한 자신을 이김으로 더 나은 자신에 이르고자 하는 그러한 것 말이죠...

또 한가지 님에는 자신에 대한 '완벽한' 콘트롤이 있는 것이 진정한 삶 같습니다. 이렇게 생각하면 어떨까요?

나는 나 자신이 가장 이기기 힘든 상대라는 것을 안다.
또한 나 자신이 가장 다루기 힘든 상대라는 것도 안다.
비록 잘 이기지 못하고 잘 다루지 못하지만
늘 이러한 나에 대한 배려가 진정한 나를 만들 수 있다...

Real Human 이었습니다.

<조용호> Re: "진정한 나" 란 도대체 누구이고, 어떻게 발견할수 있는가?

자신을 이긴다는것은 욕심임니다.자기자신을 이긴다는 것은 자기자신을 버린다는 말과 똑같습니다.자신을 이긴후에는 어쩔것입니까?희망이 남아있겠습니까?
우리는 항상 자신을 이길려고 애씁니다.그 마음은 중요하지만 궁극적으로 자신을 이기겠다는 목표는 허황되고 쓸모 없는 것입니다.인생은 자기자신에의 무한한 도전입니다.그도전이 끝을 맺는다면 과연 그것이 가치있는 삶일까요?재미가 있을까요?............................그렇다고 인생을 게을리 하자는 말이 절대루 아닙니다.우리는 열심히 살아야 하지만 그것이 성공후의 안주에서 비롯된다면 그것은 가치있는 삶이 아닐것입니다.

"진정한 나"란 무엇인가? 참고적으로 말씀드리자면, 철학 전공 영역에서는 이런 문제는 잘 다루지 않습니다. 왜냐하면 그 답이 있을 수 없는 문제이기 때문입니다. "소피의 세계"라는 책을 보니까 그 시작할 때 이런 문제를 제기하는데요, 철학 전공자들은 이런 문제를 (관점에 따라서) 사이비 문제라고 간주하는 사람도 있습니다. 사이비 문제란, 답이 있을 수 없는 문제라는 거죠. 그리고 문제 자체도 굳이 묻지 않아도 되는 문제 말입니다. 그래서 실제로 "소피의 세계"가 많이 팔린 책이지만 철학 전공자들은 그런 책 읽지 않습니다.

그럼 철학 전공자들은 무얼 하느냐? 답이 필요한 문제, 그리고 답이 있을 수 있는 문제에 대해서 따지죠. 아니... 꼭 그렇다기 보다는 그러려고 노력하는 사람들입니다. 예를 들어서 사회적 정의의 기준은 무엇이냐, 혹은 우리가 인식하는 진리라는 것이 원래 있는 것이냐 없는 것이냐, 뭐 그런 것 말입니다.

위의 논의에서도 '진정한 나'에 대한 논의는 자신을 이긴다는 문제로 흘러왔죠? 그건 자신을 이기는 문제가 실제로 우리 생활 속에서 답을 요구하는 문제이기 때문이 아닐까 합니다.

<Real Human> 디지털에 대한 논의는 사라진 겁니까??

이 토론실의 앞부분에 있는 글들을 읽어봤는데 어렵더군요..
저랑은 뭔가 코드가 맞지 않는 것 같습니다.
그런데 디지털에 관한 논의가 갑자기 사라져 버려서 무척 아쉽습니다.

<파깨비> 디지털에 대한 논의가 계속 되려면...

철학은 원래 좀 어려울 수밖에 없습니다.
그건 수학이 마치 수학을 처음 접하는 사람들에게 어려울 수밖에 없는 것과 같습니다. 우리나라 말로 떠든다고 다 쉬울 수는 없는 거겠죠. 어려운 이야기들을 열심히 따라가시려면 생각을 좀 하셔야 될 거구요, 그 과정에서 생각의 힘이 늘어나지 않을까 하는 생각을 해 봅니다.

디지탈에 대한 논의는 끝난 것일 수도 있고 계속될 수도 있을 것입니다.
문제는 논의에 참여하는 사람이 있는지, 그리고 더 중요한 것은 모두가 관심을 기울일만한 문제거리가 던져지는가에 달려 있는 것일겁니다.
오늘날 강단에서 떠드는 많은 철학적인 문제들이 우리 현실에서 너무 멀리 떨어져 있는 것 같다는 생각을 하는데요, 그래서 논문을 쓰려는 사람들 외에 일반 대중들의 관심에서 너무나 멀어지는 것 같습니다. 대부분 수입된 것이어서 우리 자신의 문제가 아니기 때문이 아닐까 생각합니다.
오늘날 디지탈은 우리 시대의 중심에 있지만, 단지 그 때문에 디지탈에 대해서 마구 논쟁을 한다면 그것은 공리공론으로 흐를 수도 있지 않을까 싶군요.
디지탈에 대한 문제의식이 우리 자신 안에서 생겨나야 한다고 생각합니다. 특히 딜레마 같은 것. 그렇기 전에는 일단 디지탈 시대에 우리에게 필요한 것은 기술적인 지식이 아닐까 싶군요.
이 토론실의 초기에 디지탈에 대한 논의가 이루어지다가 사라진 이유도 하나의 관념적인 생각에서 유희처럼 시작되었기 때문인 것은 아닐까 하는 생각을 해 봅니다.

디지털에 대해서... 무엇이 문제죠? (<- 일단 이렇게 물음을 던져 보고 싶습니다.) 우리 시대는 디지털을 중심으로 흘러가고 있고 우리는 어느 정도 잘 적응하고 있는 것 같습니다. 우리 나라는 인터넷 대국으로 성장하고 있다고들 하구요. 여러가지 문제들이 없을 수는 없겠지만 경제적, 정치적 문제들, 기술적 문제들이 있을 것이고 그것들은 철학에서 떠들기에는 적당하지 않은, 괜히 철학적으로 떠들어대면 공리공론으로 흘러갈 이야기들일지도 모릅니다.
저는 오히려 이런 생각도 가끔 하죠. 인간의 역사는 끊임없이 변화해 왔고 기술문명도 그렇습니다. 그렇다면 디지탈 이다음에는 무엇일까? 지금부터 우리가 준비해야 할 것이 있을까? 등등.
하지만 그런 문제들은 철학적인 문제가 아니라 사회학적인 전망일 가능성이 크기 때문에 역시 여기서 논의하기는 적당하지 않겠죠. 필요하다면 정치학 분야에 별도 토론실을 만들 수도 있을 것입니다.

토론실에 있는 글들에서 잠깐 언급하였지만, 저는 토론의 성격이 공동의 수수께끼를 푸는 것이라고 생각합니다.(위의 차림표에 있는 "토론실"을 딸깍 해 주세요. 그러면 그 자료를 볼 수 있습니다.)
공동의 수수께끼이기 때문에 같이 생각하고 서로의 생각이 답인지를 검증하기 위해서 서로 비판해 보고, 그러면서도 같이 답을 찾아야 하기 때문에 비판하면서도 싸우지 않아야 하고, 또 상대의 의견이 옳다고 생각하면 인정할 수 있는 것이고, 등등.
디지탈과 관련해서 어떤 수수께끼가 우리에게 던져져 있는지를 누군가가 말할 수 있다면 그 사람이 새롭게 디지탈에 대한 논의를 이끌어갈 수 있을 거라고 생각합니다.
지금까지 철학사를 보면 위대한 철학자, 혹은 사상가란 또한 모두에게 중요한 문제를 먼저 또렷하게 인식해서 우리 앞에 던져놓는 사람이었으니까요.

디지털에 대해서, 저는 수수께끼를 찾고 있습니다.
그 전에는 논의를 오히려 아끼고 싶군요.

이 후 여러 가지 주제들이 간헐적으로 제시됩니다.

<동동주> 무시할 수도 없고, 그러나 하찮기 짝이 없고 때로는 혐오스럽기까지 한 이 세상의 구조를 좇다 보니... ...

파 형의 귀한 답장이 이렇게 오래 전에 도착해서 저를 기다리고 있었는지 몰랐습니다.
각각에 상세한 답을 즉시 보내지 못 했습니다.
당장은 이렇게 모면합니다만 곧 파 형이 원하시는 의견을 올리겠습니다.
파 형께서 내보이시는 건설의 꿈에 사사건건 관심을 가지고 있습니다.
사정에 따라 어떻게 변할지 알 수 없으나 근본적으로 저는 파 형의 사이트에 매우 우호적인 사람임을 알아주신다면 좀더 마음놓고 대들어 보겠습니다.
파 형께서 짐작하고 계시다시피 저는 표정 없는 얼굴을 몸통에 달고 일터를 오가는 장삼이사(張三李四) 중의 하나입니다.
파 형의 관심은 매우 과분합니다.

<조용호> 너무 난해해용

전 이싸이트에 올려 져 있는 동동주님의 글을 몇게 읽어 보았습니다.그런데 님의 글은 너무 이해하기가 어려운것 같아요~~~~~^^;제 생각으로는 상당히 학식이 있는 분인것처럼느껴지는데.....파깨비 님과의 토론을 보면 무슨 비밀암호 로 예기하는것 처럼 느껴집니다.제가 너무 무식해서 그런지 모르겠지만 저는 이싸이트에 우선 배우는 것을 목적으로 왔기때문에 좀 쉬운 말로 토로실에 글을 올려주셧으면 하는 나의 바램이네요~~~~~~~~~~^^;

<파깨비> 좀 치사한 방식으로 반론을 해 보면...

바로 위에 조용호님이 "난해하다"라고 말씀하셨으니까, 이 기회를 틈타서 좀 치사한 방식으로 동동주님에 대해서 다소의 인신공격성 반론을 펴 보겠습니다.
(이 인신공식성의 치사한 반론은 동동주님과 논쟁을 벌이는 데에 따른 저의 어려움에 대한 하소연이기도 합니다.)

앞에서 동동주님은 "재미도 진리다"라는 명제로 김씨의 인기몰이를 옹호하셨죠?
여기에 대해서 저는 철학이라는 이름으로 내용도 없는 천박한 인기몰이는 옳지 않다고 주장하였습니다.
이에 대해서 동동주님은 저는 "답답한 고시실"의 냄새를 대변하는 사람이고 김씨는 다소 천박하고 내용이 없기는 하더라도 오늘날의 상아탑 속에 갇힌 철학의 문제점을 타개하는 의미가 있다고 주장한 것으로 저는 이해합니다.

이제 조용호님이 "난해하다"라고 말할 때, 그리고 제가 동동주님의 글을 읽고 논박을 해 나갈 때 어려운 것이 바로 그 상아탑 속의 철학과 같은 모습과 유사하다고 한번 생각해 보고 싶군요.
제가 하는 말들은 어렵지 않은지 저 역시 자신 없지만, 저는 먼저 상대의 생각을 정확히 이해하고 저의 주장을 최대한 알기 쉽게 말하기 위해서 노력을 해 봅니다. 그냥 생각나는대로 쓰는 것보다 훨씬 힘들어요.
동동주님은, 제가 보기에 일단 생각나는대로 쓰시는 것 같아요. 자신의 상념을 따라간다는 느낌입니다.
물론 그러면서도, 오히려 그래서, 예의나 선입견에 얽매이지 않은, 많은 사람들이 말하고 싶어하지만 표현하지 못하는 혀끝에서 맴도는 말들을 직설적으로 던져서 핵심을 찌르는 힘이 생기는 것 같습니다.
저는 그 점을 높이 사는 거구요.
하지만 좀더 논의를 깊이있게 진행하면서 모든 사람의 대화이기 위해서는 역시 좀 더 쉽고 또렷하게 주장을 해 주셨으면 어떨까 합니다.

윗글에서 동동주님은 저에게 호의를 표시해 주셨는데, 아니나 다를까 엎어치기로 치사한 반론을 해서 미안함이 따르지만, 그래도 속 시원하네요.^^

결국에는 그건 것 같습니다. 여기서 저와 여러분들이 나누는 토론이 단지 토론으로서만 끝나는 것이 아니라 아주 조금이라도 현실의 어떤 점을 개선해 나가는 힘을 만들어내는 것, 그것이 의미있는 것이 아닐까요.
그렇다면 우리 자신부터 서로의 따가운 비판 속에서 다듬어 나가는 것도 좋겠지요.

조용호 님이 거침없이 말했다. "이해하기 어렵다"라고. 나는 이런 솔직한 말이 좋다. 이해해 보려고 했으니까 어렵다고 생각했을 것이다. 그냥 무슨 말인지 몰라도 대충 넘어가지 않는 것. 스스로 공부가 되지 않을까 싶다.

이런 지원을 힙입어 정말 치사하게 내가 반론을 했다. 그렇게 어렵게 말하지 말고 남이 알아듣기 쉽게 말씀하시라. 남이 알아듣기 쉽게 말하는 것은 힘들다. 자신이 하고 싶은 말을 잠언 형식으로 말하는 것은 편하다. 이런 문제가 동동주님에게서 극명하게 드러나는 것이지만, 사실 이런 문제는 토론에 참가하는 대부분의 사람에게서 다소간에 항상 나타나는 문제이다. 이거 잘하면, 좋은 뜻에서 "말 잘한다"라는 소리 들을 수 있다.

<동동주> Re: 좀 치사한 방식으로 반론을 해 보면...; 사치한 말이긴 하지만...

...비가 오는 이유에 대해서 과학의 설명을 들었습니다.
사람이 사는 이유에 대해서 여러 식자들의 설명을 들었습니다.
부패의 이유에 대해서도, 밥에 대해서도, 여자에 대해서도...
도무지 납득이 가지 않았습니다.
내겐 적어도 '설명'이 될 수가 없었습니다.
어느 한 말을 뜻이 같은 다른 말로 쪼개어서 다시 이어 붙여 떠들고 있었습니다. 지겨운 동어반복으로 들렸습니다.
그 후론 어떤 의문에 관련해 쌓았던 지식들이 제 머리속에서 절로 지워지더군요. 그것이 별로 섭섭치 않았습니다. 홀가분해지기도 했습니다.
철학이 취미를 떠났을 때는 권력이 생겼기 때문입니다. 아마 그래서 '철학'이란 이름을 얻었나 봅니다. 세상에 이름을 내는 것들은 사람이나 물건이나 개념이나 다 그런가 봅니다.

'명가명 비상명'인가요?

저는 그래서 무식한 대로 떠오르는 대로 떠듭니다. 잘 하는 짓은 아니라고 봅니다만 자연스러우려고 합니다.

자세히 설명을 한다고 해서 다 알 수 있진 않습니다.

지금 생각해도 어처구니 없는 일이지만 털어 놓겠습니다.
교보 문고에 쌓인 책들을 다 사지도, 읽지도 못함을 통탄하다가 결국엔 교보문고 도서목록집 2권을 사들고 집으로 돌아온 적이 있습니다. 그땐 정말 진지하게 아주 깊이 생각한 끝에 샀습니다. 집에 돌아와서 그 두 권의 책을 방바닥에 놓고 한참 배를 잡고 웃었습니다. --;

러셀의 제자가 비트켄슈타인이라고 아는 체 했다가 저를 존경했던 연인에게 채였던 적도 있습니다. 아직도 헷갈립니다. 정말 러셀이 비트켄슈타인의 제자인가요? 채이고 나서도 확인해보지 않고 있습니다. 전 그때 그 여자와 헤어지면서 괴로움 끝에 죽는 줄 알았습니다. 그런데도 아직도 그 헷갈리는 기억을 그대로 두고 있습니다. 하이젠베르크를 읽다가 돌 것만 같아 대충 넘어가고 말았습니다. ^^;

정말 그녀가 보고 싶습니다.ㅠㅠ

<파깨비> 사치한 말씀은 분명히 아니라고 생각합니다.

파깨비입니다.
동동주님은 두가지 방식으로 말한다고 생각합니다.
뭔가 애매해 보이지만, 아주 둘러서 말하는 것이기도 하지만, 상념을 기술함으로써 그 상념의 밑바닥에 흐르는 논리를 제시하는 것입니다.
제가 공부가 짧아서 정확히는 모르겠는데, 그런 방식으로 논의를 하는 철학자들이 몇 있어요. 예를 들어서 니체같은 사람도 이와 유사하다고 할까요.
문제는 그 밑바닥에 흐르는 논리가 분명하고 힘이 있는가 하는 것인데,
동동주님의 논리에는 분명한 논리와 힘이 있다고 저는 생각합니다.
다른 사람들은 어떤지 몰라도, 적어도 제가 동동주님이 쓴 글을 읽었을 때 매우 간접적으로 말하고 있어서 무엇을 말하고자 하는지 금방 알수는 없지만, 그렇다고 해서 쉽게 무시하고 지나칠 수 없는 까닭도 거기에 있지 않나 생각해 봅니다.
또 다른 힘은, 제가 보기에, 상당히 많은 사람들이, 실제로 이런 방식으로 말한다는 점에 있죠. 우리는 우리가 말하고자 하는 바를 직접 분명하게 논리적으로 말할 수 없는 경우가 많고, 그래서 예를 들거나, 더 많은 경우에, 잘못된 예나 예가 될 수도 없는 이야기를 함으로써 표현합니다.
지금까지 주류적인 철학에서는 그러한 논의가 많이 배제되어왔고, 주로 문학을 통해서 구현되었다고 볼 수 있는데, 그럼에도 불구하고 우리들 중 많은 사람들이 그런 식으로 말한다면 그러한 말하기가 철학 속으로 편입될 가치나 필요성이 있을 것입니다.

<에.... 괜히 병주고 약주고 하는 것처럼, 동동주님을 치사하게 공격했다가 또 추겨세우는 것일 수도 있지만, 저의 본심은 이미 이해하고 계시죠?>

저의 말하는 방식에는 이러한 요소가 굉장히 적거나, 혹은 적도록 노력하는데,
필요에 따라서는 이러한 방법도 차용해 봄직하다고 봅니다.
동시에 동동주님도,
밑에 깔린 논리가 복잡하거나 해서 현재의 방식으로 많은 사람들이 이해하는 데에 매우 큰 어려움이 있을 때에는 직접적으로 말하려는 노력도 필요하겠죠.

자꾸 논의를 잇다보니까,
이 논의는, 대체로 "철학적 주제에 대해서 말하는 방식으로는 어떤 것이 가능하며 왜 그렇게 해야만 하는가?"라는 것으로 중간 정리를 할 수도 있겠네요.

내가 방금 정리한 것처럼, 주제는 "철학적으로 말하는 방식"으로 흘렀다. 이렇게 평범한 대화 속에서도 그 속에 문제가 있으면 정리할 수 있고, 정리하면 철학적 문제거리가 발견된다.

이런 것을 보고 내가 정리를 잘 했다고 할 수 있는데(-_-;;) 여러분이 이런 것에 박수를 쳐 주면 감사는 하겠지만, 굳이 그럴 필요는 없다.(-.-;) 나는 철학 전공자이기 때문에 오히려 이런 것을 당연히 할 줄 알아야 한다. 거꾸로 여러분에게는, 나같은 철학 전공자가 이런 식으로 정리하고 철학적 문제를 끄집어 낼 줄 모르면 "그것도 못하느냐? 철학 배워서 할 줄 아는 게 그럼 뭐가 있느냐?"라고 야단칠 수 있는 권리가 있다.

<영화로 읽는 윤리학>

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